Surmenia - mikronacja, wirtualne państwo :: Inne :: Archiwum
|
US o zmianie Kodeksu Karnego
|
|
| wkr Victorjos P kard de Zepp |
Dodany dnia 25-01-2010 03:49
|
|
Postów: 1634 Data rejestracji: 22.12.06 |
Wasza Królewska Mość, Wyższy Eklezjasto, Wysoka Izbo, Kodeks Karny nie był jeszcze ani razu modyfikowany. Najwyższa pora chyba go ulepszyć. US o zmianie Kodeksu Karnego Królestwa Surmeńskiego z zasadami Postępowania Sądowego Art. 1. Z §5, ust. 1. słowa "jako najwyższy interpretator prawa" przenosi się za słowa "Sąd Najwyższy". Art. 2. Skreśka się §7, ust. 4. o brzmieniu: "Kara wydalenia z państwa jest ostateczna i nieodwołalna. Art. 3. W §21, ust. 1. na koniec zdania dodaje się słowa ", §20". Art. 4. Ustawa wchodzi w życie z chwilą ogłoszenia. ![]() Jego Królewska Wysokość i Eminencja, Victorjos Paulosigos de Zepp, Królestwa Surmeńskiego Wicekról, Świętego Kościoła Rotryjskiego Kardynał, Orderu Śpiącego Lwa Kawaler, Królewskiej Akademii Nauk prawa profesor, Uniwersytetu Rotryjskiego teologii doktor |
|
|
|
| Timoteos Stefanosigos |
Dodany dnia 25-01-2010 18:55
|
|
Postów: 1258 Data rejestracji: 14.02.09 |
Trochę rozbawiło mnie uzasadnienie (modyfikujmy, bo jeszcze tego nie robiliśmy). Tak czy inaczej - ogłaszam debatę nad projektem. Swoją drogą - już zapowiadam, że uzupełnię go o nieco zmian, jak tylko będę miał moment aby nad KK przysiąść.
(-) mjr Timoteos Stefanosigos ![]() |
|
|
|
| wkr Victorjos P kard de Zepp |
Dodany dnia 27-01-2010 04:19
|
|
Postów: 1634 Data rejestracji: 22.12.06 |
Przyznam, byłem trochę lakoniczny w swoim uzasadnieniu. Uzupełniając, jeszcze nigdy go nie modyfikowaliśmy, więc uzbierało się kilka potrzeb co do zmian. W takim razie czekamy, Wyższy Eklezjasto.
![]() Jego Królewska Wysokość i Eminencja, Victorjos Paulosigos de Zepp, Królestwa Surmeńskiego Wicekról, Świętego Kościoła Rotryjskiego Kardynał, Orderu Śpiącego Lwa Kawaler, Królewskiej Akademii Nauk prawa profesor, Uniwersytetu Rotryjskiego teologii doktor |
|
|
|
| Timoteos Stefanosigos |
Dodany dnia 28-01-2010 22:06
|
|
Postów: 1258 Data rejestracji: 14.02.09 |
Zgodnie z zapowiedzią, oto moje komentarze, do całego tekstu KK. *§1, ust-y 1 i 2. Mają to samo brzmienie, co jest dość kuriozalne. Przekroczenie prawa w świetle tych zapisów równa się odpowiedzialności karnej i odpowiedzialności za wykroczenie. Nie bardzo rozumiem też czym miałyby się różnić te odpowiedzialności? Autorowi chyba się coś pomyliło - czyżby odnosił się do rozróżnienia między przestępstwem a wykroczeniem? Ale to jest w §3, więc tutaj nie dość, że jest błędne, to i niepotrzebne. Proponuję skreślić pkt 2. *Ten sam paragraf, pkt 3. Wydaje mi się nieco zbyt pobłażliwy. W przypadku wykroczeń - rozumiem, w przypadku przestępstw - nie. Brakuje mi też naprawy szkód bądź zadośćuczynienia. Czyli jeżeli (teoretycznie) znajdę dziurę w systemie gospodarczym i przeleję sobie z konta skarbu państwa duże sumy, to po ujawnieniu tego stwierdzę, że zrobiłem to "przypadkiem", przekonam do tego sędziego i w efekcie ominie mnie i kara, i nawet obowiązek zwrotu? Tak czy inaczej - przestępstwa są zbiorem czynów, które są w oczywisty celowe i widzę możliwość nieumyślności tylko przy ust. 22 (Fałszywe oskarżanie przed władzą sądowniczą) - choć i tu widzę konieczność karania lekkomyślności przy oskarżaniu innych. Stąd mój wniosek jest następujący - wykreślić przestępstwa i dodać obowiązek anulowania zabronionego działania, a w przypadku niemożliwości - dokonania stosownego zadośćuczynienia. *§3, podział na przestępstwa i wykroczenia. Powiem szczerze - gdy go przeczytałem po raz pierwszy, uważnie, moje zdziwienie było niepomierne. Wg. tych kryteriów, wiele działań może być jednocześnie skategoryzowanych jako przestępstwo i jako wykroczenie - chociażby oblega, np. gorliwe nawracanie, z jednej strony jest wykroczeniem (jako skierowane przeciwko osobie) a z drugiej strony - przestępstwem, gdyż jest naruszeniem konstytucji (art. 19 ust. 2). Co więcej, ten paragraf ustala podział, który nijak się ma do podziału dokonanego przez paragrafy 13 i 14 (wykazy wykroczeń i przestępstw), nie odnosi się do niego i nie wiadomo jak traktować wzajemnie te zapisy. Tu musimy zdecydować - czy chcemy regulować to konkretnie (wykazy przestępstw i wykroczeń) czy ogólnie (jak zapis §3). Moja opinia jest następująca - w §3 zapisać, że wykroczenia to te działania zabronione, które w ten sposób są określone przez wykaz wykroczeń i inne prawa, to samo w stosunku do przestępstw. * §4, ust. 2, pkt c) - zmieniłbym konstrukcję na "nakaz publicznych przeprosin" - taki zapis jest konkretniejszy. Dodatkowo w ust.1,pkt.a) jest literówka (wydalene zamiast wydalenie). Poza tym - czemu za wykroczenie nie ma grzywny? Ja bym widział jej rolę głównie przy wykroczeniach, a przy przestępstwach - karę dodatkową, oprócz pozbawienia wolności. * §6 - tutaj zapis też jest dziwny. Rozumiem, że chodzi o pozbawienie/ograniczenie wolności, ale w tej konstrukcji można byłoby to odnieść też do grzywny - przy czym nie wiem co by ten miesiąc więcej miał oznaczać. Tak czy inaczej - byłbym za skreśleniem całego paragrafu, i pozostawieniem oceny sytuacji sędziom. * §8 i §9 - chciałbym wiedzieć, czym różni się praktycznie kara pozbawienia i ograniczenia wolności? W sensie technicznym? Czy w przypadku pozbawienia, konto na stronie jest zablokowane, a przy ograniczeniu - moderowane, w sensie akceptowania postów przez administratora? Czy to jest tylko zapis prawny, czy jest taka faktyczna możliwość systemowa? Bo jeżeli to pierwsze, to może warto by zlikwidować fikcję prawną? (piszę to na podstawie mojej, powierzchownej znajomości php-fusion, może po prostu nie znam tej opcji) * §10 - Wydaje mi się, że określanie konkretnych kwot w kodeksie jest niewłaściwe - z racji różnych zmian i dewaluacji itp. Możemy albo pozostawić to sądowi, albo określić przedział na podstawie np. wielokrotności jakiejś standardowej wypłaty, która by była zawsze aktualizowana - jak np. wartość zapomogi dla nowych mieszkańców czy wartość pensji ministerialnej. To samo bym zrobił względem §22 (opłata procesowa), która jest, w porównaniu do §10 kuriozalnie niska. * Wykazy - tu większych zmian nie mam. Może ust. 6 przy wykroczeniach jest dziwnie sformułowany - przy "mienie publiczne" nie trzeba dodawać "Królestwa Surmeńskiego", poza tym "ogromna skala" jest mało mierzalna. Tu sformułowałbym to jako "Niszczenie mienia publicznego m.in. poprzez umieszczanie w miejscach publicznych wielu niechcianych wiadomości." Równie dziwnie sformułowany jest analogiczny ust. 4 w przestępstwach - trochę niegramatycznie, najpierw mowa o "niszczeniu mienia" a potem o "doprowadzaniu tych miejsc do stanu nieużytku". Łatwiej i ściślej byłoby "Niszczenie mienia publicznego w stopniu uniemożliwającym korzystanie z niego". * Jeżeli chodzi o postępowanie sądowe zdziwiły mnie dwie sprawy - po pierwsze, ust. 1 §15 - obie strony, czyli kto? Oskarżyciel ma prawo do obrońcy? Brzmi to nieco kuriozalnie. Poza tym, w szczególności, brak jest jakichkolwiek regulacji wg. ścigania przestępstw/wykroczeń z mocy prawa i odpowiedzialnego za to organu. Rolę prokuratora można powierzyć komu bądź - Królowi czy Kanclerzowi, ale powinna taka osoba być, która będzie oskarżać w imieniu państwa tych, którzy popełnili przestępstwa przeciwko państwu. * Na koniec - kwestie techniczne, tj. liczne literówki i konieczność zmian urzedów państwowych. Swoją drogą - wiem, że być może eklezjaści SPaRK na to nie pójdą, ale biorąc pod uwagę możliwość zmiany ustroju, warto by pod tym względem uneutralnić KK (aby ewentualnie nie musieć go potem ponownie zmieniać) zastępując, gdzie się da, Królestwo Surmeńskie po prostu Surmenią, albo państwem surmeńskim. Dziękuję wszystkim, którzy dotarli na koniec tego przydługawego postu. Przepraszam za rozwlekłość - ale chciałem, aby wszystkie moje uwagi były jasne i zawarte. Mam nadzieję, że niczego nie przegapiłem. Czekam na ew. odpowiedzi eklezjastów. (-) mjr Timoteos Stefanosigos ![]() |
|
|
|
| ks Marcos kard de Zepp |
Dodany dnia 28-01-2010 22:08
|
|
Postów: 667 Data rejestracji: 28.12.06 |
Proszę o czas. Również odniosę się, jednak dopiero w sobotę najwcześniej.
(-)książę kardynał Marcos Paulos Victorjosigos de Zepp Kardynał Świętego Kościoła Rotryjskiego Książę Surmenii |
|
|
|
| ks Marcos kard de Zepp |
Dodany dnia 30-01-2010 18:16
|
|
Postów: 667 Data rejestracji: 28.12.06 |
Przeczytałem wreszcie uwagi Dostojnego Majora Stefanosigosa i zgadzam się z nimi. Przychylam się również do proponowanych przez niego rozwiązań.
(-)książę kardynał Marcos Paulos Victorjosigos de Zepp Kardynał Świętego Kościoła Rotryjskiego Książę Surmenii |
|
|
|
| wkr Victorjos P kard de Zepp |
Dodany dnia 31-01-2010 06:27
|
|
Postów: 1634 Data rejestracji: 22.12.06 |
Druga * - może zapisać, że jeśli popełnił nieumyślnie to zostaje mu wymierzona niższa kara. Powinno być jakieś rozróżnienie między świadomym, a nieświadomym popełnieniem przestępstwa. Jeśli chodzi o zmiany nazwy, wydają mi się niepotrzebne. Tak jak zhelenizowaliśmy urzędy, tak samo można zrepublikanizować Surmenię. Chodzi mi o to, że tak samo jak teraz rozumie się Senat jako Eklezję, tak samo będzie się rozumiało Królestwo jako Demokrację. Proszę przygotować projekt i ja go poprę. ![]() Jego Królewska Wysokość i Eminencja, Victorjos Paulosigos de Zepp, Królestwa Surmeńskiego Wicekról, Świętego Kościoła Rotryjskiego Kardynał, Orderu Śpiącego Lwa Kawaler, Królewskiej Akademii Nauk prawa profesor, Uniwersytetu Rotryjskiego teologii doktor |
|
|
|
| Timoteos Stefanosigos |
Dodany dnia 31-01-2010 16:29
|
|
Postów: 1258 Data rejestracji: 14.02.09 |
Szkoda co prawda, że członkowie SPaRK, poza drobnymi uwagami nie odpowiedzieli m.in. na moje pytania (a z racji sprawowania władzy przez dłuższy czas zapewne lepiej znają się na np. technicznych sprawach dot. php-fusion.). Projekt ten więc odzwierciedla mój aktualny stan wiedzy - jeżeli sprawa dot. ograniczenia wolności wygląda inaczej, niż myślałem, to proszę o stosowną informację, a cofnę proponowane przeze mnie zmiany. Projekt zawiera m.in. zmiany proponowane przez p. Victorjosa. US o zmianie Kodeksu Karnego Królestwa Surmeńskiego z zasadami Postępowania Sądowego Art. 1. Skreśla się §1 ust. 2., o brzmieniu: "Osoba podlega odpowiedzialności za wykroczenie, jeśli popełni czyn, który zabroniony jest w świetle prawa obowiązującego w czasie jego popełnienia." Art. 2. §1 ust. 3 o brzmieniu: "Jeśli przestępstwo lub wykroczenie zostało popełnione nieumyślnie i zostało zaprzestane po stosownym upomnieniu, nie podlega żadnej karze." otrzymuje brzmienie: "Jeżeli wykroczenie zostało popełnione nieumyślnie, zostało zaprzestane po prywatnym bądź publicznym napomnieniu, a wszelkie szkody z niego wynikłe zostały naprawione bądź zadośćuczynione, to nie podlega ono karze. Udowodniona nieumyślność przy popełnieniu przestępstwa może być traktowana jako podstawa do złagodzenia kary." Art. 3. §3 ust. 2 i 3 o brzmieniu: "2. Mianem przestępstwa określany jest czyn, który popełniony jest przeciwko Królestwu Surmeńskiemu lub przeciwko prawom zawartym w Konstytucji. 3. Mianem wykroczenia określany jest czyn, który popełniony jest przeciwko mieszkańcom Surmenii." otrzymują brzmienie: "2. Mianem wykroczenia określany jest czyn zabroniony, określony jako wykroczenie w katalogu wykroczeń niniejszego Kodeksu bądź przez inne akty prawne, a także czyny nieokreślone konkretnie w prawie, w stopniu ograniczonym naruszające prawa państwowe bądź mieszkańców. 3. Mianem przestępstwa określany jest czyn zabroniony, określany jako przestępstwo w katalogu przestępst niniejszego Kodeksu bądź przez inne akty prawne, a także czyny nieokreślone konkretnie w prawie, w poważnym stopniu narzuszające prawa państwowe bądź mieszkańców." Art. 4. §4 o brzmieniu: "1. Karami za popełnienie przestępstwa są: a) wydalene z państwa, b) pozbawienie wolności, c) ograniczenie wolności, d) grzywna 2. Karami za popełnienie wykroczenia są: a) upomnienie, b) ograniczenie wolności, c) publiczne przeprosiny." otrzymuje brzmienie: 1. Karami za popełnienie wykroczenia są: a) upomnienie, b) publiczne przeprosiny, c) grzywna, d) pozbawienie wolności na czas nie dłuższy niż 1 miesiąc. 2. Karami za popełnienie przestępstwa są: a) grzywna, b) pozbawienie wolności na czas nie krótszy, niż miesiąc i nie dłuższy, niż 12 miesięcy, c) wydalenie z państwa." Art. 5. Z §5, ust. 1. słowa "jako najwyższy interpretator prawa" przenosi się za słowa "Sąd Najwyższy". Art. 6. Skreśla się §6 o brzmieniu: "Jeżeli osoba karana popełnia przestępstwo, które podobne jest do poprzednio popełnionego przestępstwa za które był już skazany, Sąd Najwyższy może wymierzyć karę o jeden miesiąc wyższą od poprzedniej kary." Art. 7. Skreśla się §7, ust. 4. o brzmieniu: "Kara wydalenia z państwa jest ostateczna i nieodwołalna. Art. 8. Skreśla się §9 o brzmieniu: "1. Kara ograniczenia wolności może trwać nie krócej, niż piętnaście dni i nie dłużej, niż pół roku czasu. 2. Karę ograniczenia wolności wymierza się w dniach lub miesiącach. 3. W trakcie odbywania kary ograniczenia wolności, skazanemu ogranicza się prawo do: a) wypowiedzi w miejscach publicznych Królestwa Surmeńskiego, b) korzystania z systemów państwowych Królestwa Surmeńskiego 4. W trakcie odbywania kary ograniczenia wolności, skazany nie ma prawa do startowania w wyborach do Senatu Królestwa Surmeńskiego. " Art. 9. 1. §10 ust. 1 o brzmieniu: "Grzywna nie może wynosić mniej, niż 600 gonów." otrzymuje brzmienie: "Przez grzywnę rozumie się uiszczenie obowiązkowej, bezzwrotnej opłaty pieniężnej na rzecz skarbu państwa, bądź, w przypadku powództwa prywatnego - na rzecz poszkodowanego. 2. Do §10 dodaje się odpowiednio ustępy: "1a. Wysokość grzywny nie może być niższa niż dwukrotność minimalnej płacy urzędnika administracyjnego, określonej w art. 4 pkt e) US-5/2009 o wynagrodzeniach, ani wyższa niż 20-krotność tejże płacy. 1b. W przypadku wykroczeń bądź przestępstw związanych z zaborem majątku, grzywna nie zastępuje obowiązku zwrotu zagarniętego majątku, bądź - w sytuacji niemożności zwrotu - jego równowartości." 2. §10 ust. 3 o brzmieniu: "W przypadku nieuiszczenia grzywny w określonym terminie, Sąd Najwyższy może przekształcić karę grzywny na karę pozbawienia lub ograniczenia wolności odpowiednio do kwoty grzywny wedle wzoru: 200 gonów = 15 dni", otrzymuje brzmienie: "W przypadku nieuiszczenia grzywny w określonym terminie, Sąd Najwyższy może przekształcić karę grzywny na karę pozbawienia wolności, przeliczając kwotę grzywny na dni wg. wzoru: wartość podstawowej jednostki grzywny (jedna, minimalna płaca urzędnika administracyjnego) równa jest 3 dni pozbawienia wolności." Art. 10. 1. §13 ust.6 o brzmieniu: "Niszczenie mienia publicznego Królestwa Surmeńskiego poprzez wysyłanie niechcianych wiadomości na ogromną skalę" otrzymuje brzmienie: "Niszczenie mienia publicznego m.in. poprzez umieszczanie w miejscach publicznych wielu niechcianych wiadomości." 2. §14 ust.4 o brzmieniu: "Niszczenie mienia publicznego Królestwa Surmeńskiego poprzez doprowadzenie tych miejsc do stanu nieużytku" otrzymuje brzmienie: "Niszczenie mienia publicznego w stopniu uniemożliwającym sprawne z niego korzystanie." Art. 11. 1. §15 ust. 1 o brzmieniu: "Obu stronom przysługuje się prawo do obrony" otrzymuje brzmienie "Oskarżonemu przysługuje prawo do obrony". 2. W §1 dodaje się ustęp 9, o brzmieniu: "Czyny zabronione, skierowane przeciwko państwu bądź jego urzędnikom, a także te najpoważniejsze skierowane przeciwko osobom, ścigane są z mocy prawa. Organem odpowiedzialnym za wnoszenie oskarżenia w tych sprawach jest Prokurator Generalny, bądź, w przypadku jego braku - Archont, bądź osoba przez niego określona." Art. 12. W §21, ust. 1. na koniec zdania dodaje się słowa ", §20". Art. 13. §22, ust. 2. o brzmieniu: "2. Opłata procesowa wynosi 5 gonów (słownie: pięć gonów)." otrzymuje brzmienie: "Opłata procesowa wynosi 1/10 aktualnej minimalnej płacy urzędnika administracyjnego." Art. 14. Ustawa wchodzi w życie z chwilą ogłoszenia. Proszę o uwagi - za powiedzmy trzy dni ogłoszę głosowanie, nad moim projektem. Edytowane przez Timoteos Stefanosigos dnia 31-01-2010 16:33 (-) mjr Timoteos Stefanosigos ![]() |
|
|
|
| wkr Victorjos P kard de Zepp |
Dodany dnia 03-02-2010 06:15
|
|
Postów: 1634 Data rejestracji: 22.12.06 |
Wasza Królewska Mość, Wyższy Eklezjasto, Wysoka Izbo, Przepraszam, że nie odpowiadałem, ale wydawało mi się, że lepsza będzie opinia JKM (który chyba był autorem Kodeksu). To autor wie o co chodziło w danym zapisie. ![]() Jego Królewska Wysokość i Eminencja, Victorjos Paulosigos de Zepp, Królestwa Surmeńskiego Wicekról, Świętego Kościoła Rotryjskiego Kardynał, Orderu Śpiącego Lwa Kawaler, Królewskiej Akademii Nauk prawa profesor, Uniwersytetu Rotryjskiego teologii doktor |
|
|
|
| Timoteos Stefanosigos |
Dodany dnia 03-02-2010 15:19
|
|
Postów: 1258 Data rejestracji: 14.02.09 |
Zwróciłem się już do JKM, informując go o zaistniałej kwestii, mam nadizeję, że wkrótce znajdzie trochę czasu, aby wypowiedzieć się w Eklezji.
(-) mjr Timoteos Stefanosigos ![]() |
|
|
|
| Timoteos Stefanosigos |
Dodany dnia 06-02-2010 04:07
|
|
Postów: 1258 Data rejestracji: 14.02.09 |
Cóż, nie ma co czekać w nieskończoność. Niniejszym ogłaszam głosowanie nad powyższym projektem zmian w Kodeksie Karnym. Głosowanie potrwa 3 dni, lub do oddania głosów przez wszystkich eklezjastów.
(-) mjr Timoteos Stefanosigos ![]() |
|
|
|
| Paulos Petrosigos |
Dodany dnia 06-02-2010 10:48
|
|
Postów: 620 Data rejestracji: 14.02.06 |
Timoteos Stefanosigos napisał/a: Zwróciłem się już do JKM, informując go o zaistniałej kwestii, mam nadizeję, że wkrótce znajdzie trochę czasu, aby wypowiedzieć się w Eklezji. Jeżeli mam być szczery, to nie widzę sensu wypowiadania się w tej sprawie, skoro w pełni popieram projekt zmian KK zaproponowany przez Dostojnego Majora. ;-) ![]() |
| wkr Victorjos P kard de Zepp |
Dodany dnia 06-02-2010 16:47
|
|
Postów: 1634 Data rejestracji: 22.12.06 |
Głosuję ZA.
![]() Jego Królewska Wysokość i Eminencja, Victorjos Paulosigos de Zepp, Królestwa Surmeńskiego Wicekról, Świętego Kościoła Rotryjskiego Kardynał, Orderu Śpiącego Lwa Kawaler, Królewskiej Akademii Nauk prawa profesor, Uniwersytetu Rotryjskiego teologii doktor |
|
|
|
| ks Marcos kard de Zepp |
Dodany dnia 06-02-2010 22:38
|
|
Postów: 667 Data rejestracji: 28.12.06 |
ZA Mnie w czasach tworzenia Kodeksu nie było w Surmenii, panie majorze Wiem tyle, co pan. A pańskie propozycje rzeczywiście były rozsądne i sam nie znalazłem innych wartych zmiany rzeczy
(-)książę kardynał Marcos Paulos Victorjosigos de Zepp Kardynał Świętego Kościoła Rotryjskiego Książę Surmenii |
|
|
|
| Timoteos Stefanosigos |
Dodany dnia 07-02-2010 01:08
|
|
Postów: 1258 Data rejestracji: 14.02.09 |
Również głosuję ZA. Projekt został przyjęty, ale po rozmowie na priv z JKM, gdzie sobie kilka spraw wyjaśniliśmy, postanowiłem zgłosić poprawkę do projektu. Generalnie chodzi o wycofanie tych poprawek, które odnoszą się do wykreślenia "ograniczenia wolności" - bo okazało się, że jest jednak techniczna różnica między ograniczeniem, a pozbawieniem. Konkretnego projektu (dużo byłoby pisaniny) nie będę może przedstawiał, powiem tylko, ze chodzi o całkowite wykreślenie art. 8 poprawki, i stosowną zmianę art 4 poprawki (katalog kar, dodałbym i w przestępstwach i w wykroczeniach ograniczenie wolności, w okresie od 14 dni do 3 miesięcy) Czy eklezjaści zgadzają się na taką poprawkę? Jeżeli tak, to nie będę ponownego głosowania robił. (-) mjr Timoteos Stefanosigos ![]() |
|
|
|
| wkr Victorjos P kard de Zepp |
Dodany dnia 08-02-2010 01:51
|
|
Postów: 1634 Data rejestracji: 22.12.06 |
Ja się zgadzam.
![]() Jego Królewska Wysokość i Eminencja, Victorjos Paulosigos de Zepp, Królestwa Surmeńskiego Wicekról, Świętego Kościoła Rotryjskiego Kardynał, Orderu Śpiącego Lwa Kawaler, Królewskiej Akademii Nauk prawa profesor, Uniwersytetu Rotryjskiego teologii doktor |
|
|
|
| ks Marcos kard de Zepp |
Dodany dnia 08-02-2010 18:42
|
|
Postów: 667 Data rejestracji: 28.12.06 |
Ja również.
(-)książę kardynał Marcos Paulos Victorjosigos de Zepp Kardynał Świętego Kościoła Rotryjskiego Książę Surmenii |
|
|
|
| Timoteos Stefanosigos |
Dodany dnia 08-02-2010 19:55
|
|
Postów: 1258 Data rejestracji: 14.02.09 |
Dziękuję, w takim razie zaraz odpowiednio zmodyfikuję projekt i przedstawię go JKM.
(-) mjr Timoteos Stefanosigos ![]() |
|
|
|
| Przeskocz do forum: |








Wiem tyle, co pan. A pańskie propozycje rzeczywiście były rozsądne i sam nie znalazłem innych wartych zmiany rzeczy






.
